Димитър Иванов, бивш началник на Шести отдел и Шесто управление на Държавна сигурност, пред бТВ


Водещ: Добро утро на зрителите на бТВ и на предаването „Тази сутрин”. Димитър Иванов написа книга, озаглавена „Кой кой е в Държавна сигурност?”. Въпрос, по който аз съм убеден, че 90% от българския народ се вълнува и все още разсъждава по тази тема. Поканих Димитър Иванов да бъде мой гост на предаването и да представим заедно неговата книга на издателство „Милениум”. Добро утро.
Димитър Иванов: Добро утро.

Водещ: Каква е провокацията към... Защо написахте книгата, не е само 100 години тайни служби в България, разбира се?
Димитър Иванов: Няколко неща са сред мотивите за написването на книгата. Първият е нестихващият обществен интерес в края на краищата. Минаха почти 20 години от номиналното закриването на Държавна сигурност (ДС), а както виждаме – непрекъснато, дори и тази сутрин във вашето предаване преди мен, макар и по друг повод се дискутира тази тема.

Водещ: Ние така и озаглавихме предаването – жива ли е Държавна сигурност днес. Втората провокация за написването.
Димитър Иванов: Все още са живи и са в активна възраст много от бившите служители на Държавна сигурност, които ние наричаме ветерани, но все още има хора от тях, които са далеч от тази възраст. Тоест не опит за реабилитация на социалистическата Държавна сигурност, а по-скоро опит за нравствена подкрепа за определена част на нашето общество, хора, които са разбирали смисъла и са имали желание да работят за сигурността на нашата държава. И третото е, че за първи път, според моето скромно мнение, се прави опит да се разгледа историята на Държавна сигурност през нейните три периода в продължение на цял век, на сто години, от 1906 година, когато е създадено първото звено на обществената безопасност в Столичната дирекция на вътрешните работи до 2008 година, когато влезе в прерогативите си Държавна агенция „Национална сигурност” (ДАНС).

Водещ: Да. Тази книга всъщност се дели на няколко етапа – тематична част, по-разказвателна част и накрая има и справка, библиографска, кой кой е наистина.
Димитър Иванов: Да, това е от гледна точка на съдържанието. От гледна точка на... посланието е да се направи един сравнителен анализ между трите периода на развитие на специалните служби, а именно монархическият, социалистическият и последният – демократичният период.

Водещ: Аз ще съчетавам и въпроси на наши зрители във форума. Питайте Димитър Иванов. В рубриката „На Барекадата” Димитър Иванов отговаря на вашите въпроси в сайта на бТВ – www.btv.bg. Заедно с неща, които вие пишете в тази книга и заедно с неща, които са обществено значими. Вие пишете тук за Възродителния процес.
Димитър Иванов: Да.

Водещ: Каква беше ролята на Държавна сигурност във Възродителния процес и каква е ролята на политици като Ахмед Доган в него?
Димитър Иванов: Едва ли бих могъл да изчерпа темата или пък в някаква кратка формулировка да дам същината на въпроса, но това, което аз зная от собствен опит, все пак бил съм на служба тогава, когато се проведе Възродителният процес, първо е, че Държавна сигурност не е инициатор на Възродителния процес, това е категорично.

Водещ: Това е малко като вечния спор за кокошката и яйцето. Кое е първото? Дали това е измислено в лабораторията на Комунистическата партия и дали не е измислено във вашите формирования?
Димитър Иванов: Не става дума за лаборатория по-скоро. Дълги години преди това Централният комитет в идеологическите институти на Българската академия на науките – философския, социологическия – се правят разработки относно етническия състав и етническото бъдеще на България. Има различни виждания относно приобщаването на т. нар. национални малцинства, главно турското и ромското малцинство. И затова казвам, че избухването, защото като акт беше почти като избухване внезапно на Възродителния процес в края на 1984 година, изненада почти всички, в това число и ръководството на ДС.

Водещ: Кое отприщи това избухване на Възродителния процес?
Димитър Иванов: Има дори едно много интересно обстоятелство, което малко хора знаят. Две важни фигури в ДС – началникът на Шесто управление, идеологическото управление, генерал лейтенант Петър Стоянов и началникът на едно от окръжните управления – Шуменско и Разградско генерал Йордан Касабов не бяха съгласни с Възродителния процес. Тоест хора, които познаваха най-добре проблемите на турското малцинство нееднократно са изказвали своите съображения против. Даже бих казал, че отношението на ген. Петър Стоянов, началникът на Шесто управление, доведе и до неговата смята в началото на 1985 година.

Водещ: Какво мислеше ДС по въпроса за целите и методите на Възродителния процес? Добри цели, лоши методи, лоши цели, лоши методи.
Димитър Иванов: Не ме вкарвай в на Бойко Борисов схемата. Няма да кажа, че целта е била добра. Може би замисълът на архитекта на това дело да не е бил толкова лош, може би. Но винаги е необходимо една цел ясно да се разясни, предварително да е известен инструментариумът, с който ще се постигне и трето – тя да бъде медийно добре подплатена и огласена. За съжаление, и трите неща липсваха при провеждането на Възродителния процес.

Водещ: Като изключим българските медии, защото западните медии пишеха едно, българските друго.
Димитър Иванов: Българските медии почти не пишеха, с кратки възторжени коментари колко бързо се приобщават братята турци и едва ли не с огромно желание сменят името си, което абсолютно беше невярно. Между другото, как да кажа, ДС и въобще и другите отряди на МВР – и милицията, дори и пожарната, взеха участие по команда отгоре във Възродителния процес. Но отношението вътре в системата към Възродителния процес не беше еднозначно. Хората... колкото по-активно се участваше, толкова по-ясно се виждаха недостатъците от провеждането.

Водещ: Коя беше основната грешка от ваша гледна точка?
Димитър Иванов: Основната грешка беше, разбира се, насилствения характер. Насилственият характер, който беше заложен по условие в задачата наречена преименуване.

Водещ: Това, което каза д-р Лъчезар Иванов преди малко в студиото – имало ли е такава заповед, имало ли е така да се унищожават турски деца, да се унищожават турски родилки и т.н.?
Димитър Иванов: Като го чух по-скоро си помислих, че докторът неправилно се изразява.

Водещ: В какъв смисъл?
Димитър Иванов: Това нещо е изключено, то е невъзможно. Такава мракобесническа заповед, не, но тенденция кой ще я проведе – българите и турците от векове, от десетилетия, от един век след Освобождението на България, да речем от новата история, живеят заедно в смесените райони, как така ще се приемат такива мерки.

Водещ: Според вас което помогна днес ДПС да превърне като основна тема в своята предизборна кампания опасността от нов Възродителен процес? Това, което стои в миналото като лиминисценции, самото ДПС ли изигра добре ситуацията от...
Димитър Иванов: Нека да разделим нещата между живот и политика. Животът в смесените райони е едно, политиката, която се провежда във връзка, обикновено с предстоящи избори, е съвсем друга. Аз мисля, че, не мисля, а съм вече сигурен, че тази травма е изживяна и вече не е травма в по-голямата част от турското население в България, тъй като се смениха поколенията. Освен това, репресираните български граждани от турски произход получиха и реабилитация, и извинение, и редица екстри заради това, че са били репресирани по време на Възродителния процес. Тоест не оправдавам Възродителния процес, но искам да кажа, че всякакви приказки за нов Възродителен процес или някакви опити за връщане към миналото просто са една политическа игра.

Водещ: Станаха ясни биографиите на лидерите на ДПС, знае се там кой от тях е бил агент на ДС, кой какви функции е изпълнявал, излязоха досиетата на светло. Аз съм ги гледал, чел съм ги, някои от тях съм ги направил публично достояние. Всъщност, ДПС, този политически феномен в България, рожба на Възродителния процес ли е или е рожба на ДС? И повече за личността Ахмед Доган.
Димитър Иванов: Нека да започна малко по-фундаментално. Електоратът на ДПС, турското население в България, по социални и икономически признаци стои по-близо до социалните теории, до социалните практики, до социалните движения. Затова от философска гледна точка не е учудващо, че електорално БСП и ДПС вървят заедно.

Водещ: Да, и това е един електорат, който дълги години назад във времето е гласувал за земеделци, за леви партии, за комунисти и т.н., но изведнъж обаче нали, появява се ДПС.
Димитър Иванов: Точно така. Хубаво, появява се ДПС и както виждате – 20 години организационно, структурно се развива много добре, политически също печели, а идеологически се лута. Каква е идеологията на движението, според вас?

Водещ: Те са центристка партия, член на Либералния интернационал.
Димитър Иванов: Центристка партия – в смисъл – аз съм ляв, вие сте десен, а Ахмед Доган е центрист, така ли трябва да разбирам?

Водещ: Ахмед Доган е по средата. Да речем, че ако се съберем тримата с вас и Ахмед Доган в това студио, ще има един ляв, един десен и един центрист, но няма да се знае кой е левият, кой е десният и кой е центристът.
Димитър Иванов: Напротив, проблемът е, че ние с Ахмед Доган ще направим блок, а вие ще останете в опозиция.

Водещ: Но аз мога да съм аз центристът.
Димитър Иванов: Друго исках да кажа.

Водещ: По каква линия ще направите блок с г-н Доган – по линия на политическите убеждения или по линия на други ваши свързаности?
Димитър Иванов: По линия на адекватно представителство на електората, който стои зад двете политически партии – БСП и ДПС.

Водещ: Той като представител на ДПС, а вие като представител на левицата, да речем.
Димитър Иванов: Примерно казано, да. От тази гледна точка не бива да изглежда толкова скандален този съюз, той не е скандален. В корените си ДПС и БСП...

Водещ: Всеки съюз може да изглежда скандален, нали знаете.
Димитър Иванов: Не може. Скандално може да изглежда поведението.

Водещ: В едно управление всички изглеждаха скандални, Иван Костов изглеждаше скандален, НДСВ изглеждаше скандално.
Димитър Иванов: Между другото, колкото и да ви е любим Иван Костов, той и досега продължава да изглежда скандално, особено с това, което стана със СДС сега. Нали знаете следващият ход какъв е?

Водещ: Какъв е? Кажете.
Димитър Иванов: Сливане на ДСБ и СДС и отново другарят Костов начело.

Водещ: Още за парламентарните избори?
Димитър Иванов: Най-вероятно.

Водещ: Добре. Пак за ДПС само да изчерпим темата – плод на Възродителния процес или плод на ДС? Ролята на Ахмед Доган. Вие пишете много в тази книга между другото по тази тема.
Димитър Иванов: Нека да се разберем...

Водещ: А и зрителите пишат много по този въпрос.
Димитър Иванов: Нека да се разберем, първо, да си служител на ДС, независимо как се казва – обществена безопасност, ДС, национална сигурност, или да си секретен сътрудник, т.е. агент на ДС, не е нито незаконно, нито неморално. И опитите да се внушава на обществото, че това нещо априори е кофти и гадно, просто изместват плоскостта и не може да се направи един сериозен анализ. Затова аз се опитвам в тази книга да обясня. Да, били са голяма част от политическите дейци днес в миналото са били сътрудници на ДС. Първо, те са представлявали оперативен интерес за ДС, защото са работели или са се движили в такива социални групи, прослойки, които е трябвало да бъдат оперативно наблюдавани, според тогавашната доктрина за национална сигурност.

Водещ: Въпросът е дали пък после ДС не ги е направила политици?
Димитър Иванов: И второ, те не са знаели, че ще станат един ден политици.

Водещ: Дали пък ДС не е знаела?
Димитър Иванов: Е, чак такива възможности не е имала ДС.

Водещ: Зрителите питат – защо след като ДС беше толкова силна, казват те, позволиха да падне режимът на Тодор Живков? Вашата специфична дейност като началник на това отделение е тъкмо да разследвате там всички тези шуробаджанашки истории кой къде краде, как, вие давате отговора в книгата си, казвате – причината да падне е моралното разложение.
Димитър Иванов: Една от причините.

Водещ: Да, една от причините, защото това сте видели тогава.
Димитър Иванов: Първата причина е загниването на политическата система в СССР, което рефлектира върху целия източен блок. Втората причина е стратегията, която САЩ по времето на Рейгън предприеха.

Водещ: Империята на злото.
Димитър Иванов: За ликвидиране на империята на злото. И третата причина е загниването на част от политическия елит, умората на иначе големия държавник Тодор Живков, изчерпването откъм идеи и залагането на млади кадри, повечето от които се оказаха ерзац политици, така да се каже.

Водещ: Които не ставаха, с една дума?
Димитър Иванов: Точно така, нещо, което наблюдаваме и днес в българския политически живот.

Водещ: И втората повтаря ли се, така като я гледате...
Димитър Иванов: Абсолютно.

Водещ: Различните политически династии, различните епохи.
Димитър Иванов: Проблемът е, че нямаме династии. Оказа се, че и монархическата ни династия не е качествена, оказа се, че и така да се каже – социалистическите фамилии, с малки изключения, не можаха да излъчат силни лидери в новото демократично време.

Водещ: Въпрос на зрителка – как се казваше архитектът на прехода?
Димитър Иванов: Сега...

Водещ: Мнозина биха отговорили веднага от раз – Андрей Луканов и неговите деца, нали.
Димитър Иванов: Има няколко номинации и няколко претенции, индивидуални, за архитект на прехода. Първата безспорно е на Луканов. Между другото, от субективна гледна точка, много способен и много надарен човек. Лош практик и човек, който до края на живота си не можа да се освободи от личните си пристрастия, от ботевското – силно да любиш и силно да мразиш. Вторият човек...

Водещ: ... политиката е пагубно, знаем, от най-добрите качества...
Димитър Иванов: Вторият с претенции за архитект, чуваме и го напоследък, включително и в твоето студио, е Иван Костов, който се изживява дори и като месия, повече от архитект, т.е. дайте ми властта и ще видите как ще оправя всичко в много кратко време. Не отричам, че Костов има определени способности, още повече не може да се отрече, че той има лидерски качества. Само че лидерството е един триъгълник от възможности – трябва да имаше идея, да получиш вдъхновение и да дадеш импулс. Ако липсва един от трите ъгъла, не се получава лидерството.

Водещ: Явлението „Бойко Борисов”? Има ли това явление основание някъде в миналото далечно или не чак толкова?
Димитър Иванов: Абсолютно интересен въпрос. Точно така е. Явлението „Бойко Борисов” е поредно превъплъщение на българската национална енергия в различен вече исторически етап, исторически период. Разбира се, какво е Бойко Борисов, ще разберем най-добре, когато влезе във властта.

Водещ: Когато го изпитаме на гърба си.
Димитър Иванов: Да, когато го изпитаме на гърба си, дали ще бъде милувка или ще бъде удар с камшик, тогава ще видим. Но българската национална енергия периодически изригва концентрирана в такива образи, какъвто е Бойко днес. Такива образи в миналото има обикновено в лявото, в социалното движение. Един Георги Димитров така израсна от низините. Има и по-рано – Александър Стамболийски, има и още по-рано – великият Стефан Стамболов. Хора, които са подценявани, и тръгват от нищото и на собствените си крака и на собствения си гръб фактически отговаряйки на потребностите на обществото в дадения период, реализират цялата политика.

Водещ: Така ли е обаче? Мнозина говорят за ДС, за кръга „Монтерей”, който ражда тези нови герои, включително там беше намесено и връщането на царя в България. Вие сте говорил по тази тема.
Димитър Иванов: Аз съм говорел, даже днес ще ги посетя на обяд.

Водещ: Да, то днес е вторник.
Димитър Иванов: Да, днес е вторник, „Монтерей”.

Водещ: Да ги уважим в нашето предаване с кратък разказ за тях.
Димитър Иванов: Здравейте от „Монтерей”, вие сте велики.

Водещ: Кръгът „Памперс” ги нарича Яне Янев.
Димитър Иванов: Не, Яне се изхвърля повече отколкото трябва и фактически от това той губи с непрестанните си нападки и всичко под ножа слага – камионетки, каруци, напада социалната политика, толкова безпринципно напоследък, че това носи обрати.

Водещ: Между другото, това е интересен въпрос за... Само да изясним за „Монтерей” преди това.
Димитър Иванов: „Монтерей”, Любен Гоцев го каза няколко пъти в медиите, е един кръг приятелски и не толкова приятелски, който в обедните жеги стои на сянка и на прохлада в „Монтерей” и общо взето си приказват стари приказки.

Водещ: Редят ли някакви пъзели, политически, коалиции бъдещи?
Димитър Иванов: Ако приемем, че Гоцев и Виктор Вълков са лидери в „Монтерей”, те нямат първо политически амбиции, те нямат желание, поради което отпада и необходимостта да редят каквито и да е било пъзели.

Водещ: Може би, да си имат пък любимци, които би трябвало да лансират в политиката?
Димитър Иванов: Човекът е политическо животно, той трябва да говори за политика, за да удовлетворява вътрешната си потребност.

Водещ: Един много интересен въпрос от наш зрител. ДС ли създаде групировките ВИС и СИК? Интересен, много често задаван.
Димитър Иванов: ДС беше в нокаут, демократичен нокаут, когато се създадоха 1993 година първите групировки и когато се появиха Васко Илиев, Маджо, Карамански, Митко Джамов.

Водещ: Първите емблематични...
Димитър Иванов: Първите емблематични фигури и тези от тях, които показаха качества за бизнес, качества за управление на по-големи структури, оцеляха. ВИС и СИК продължиха около десет години, даже няма и десет години, да бъдат на върха на вълната. Разбира се, посоката, в която бяха, бе неправилна и резултатите...

Водещ: Имаха ли подкрепата на ДС и на нейните...
Димитър Иванов: Не може да се каже, че са имали подкрепата на ДС. Може би в определен период, съвсем в началото са предизвикали някаква симпатия, като видите ли нашите момчета, които са смели, които се хвърлят, но когато започнаха тежките престъпления – рекет, силовото застраховане, убийство и т.н., офицер от ДС, освен познания върху технологичния процес, освен някои умения и т.н., при всички случаи има и някакъв морален, етичен статус. Това не позволява да се преминава с лекота от другата страна на барикадата.

Водещ: Днешният ДАНС може ли да бъде нещо като ДС на времето, камионетките да тръгнат след изборите?
Димитър Иванов: Това с камионетките дори и аз не го помня, дори и предишното поколение преди мен, полупоколение служители на ДС не го помнят с камионетките.
Водещ: Това са по-скоро реминисценции към ’40-те и ’50-те години?
Димитър Иванов: Там някъде, до Априлския пленум от 1956 година, когато лагерите са закрити, остава само един, който Живков и Борис Велчев, дядото на сегашния прокурор, закриват 1962 година в Ловеч. Така че за камионетки не може да става и изобщо дума. Става дума за нещо друго, че ДАНС даде нов импулс на вътрешната сигурност с някои свои реализации, дори с митологията, която се създава около ДАНС, играе положителна роля. Въпросът е докога може да продължи това.

Водещ: Последен въпрос, може би в едно изречение, коя беше вината за прикриването на чернобилската трагедия в България?
Димитър Иванов: Абсолютно политическа, абсолютно недомислие, тъй като, нали знаете, съветските джуджета бяха най-високите джуджета, поради което от СССР нищо лошо не може да настъпи за България. Ако то настъпи, ние трябва да го прикрием. Това е логиката, според мен.

Водещ: Тук нашите решиха да го покрият?
Димитър Иванов: Нашите, абсолютно.

Водещ: ДС как реагира тогава?
Димитър Иванов: Как реагира ДС? С една пасивна съпротива, тъй като от нас се изискваше тотално да събираме информация, по всякакви пътища, включително и агентурен, как зеленчуците са свежи и как стават дори по-витаминозни и няма никакви щети от Чернобил.

Водещ: Димитър Иванов, гост на нашето предаване. Представихме една малка част от книгата „Кой кой е в Държавна сигурност?”. Тази книга дава доста интересни отговори, а накрая завършва и с една хубава справка за всички личности, станали медийно популярни покрай темата за службите и ДС от времената на царска България, та до днес. Колкото можахме, изчерпахме тази тема. Тя е неизчерпаема, разбира се, от ДС в България всички разбират и всички се вълнуват.

"Нека да се разберем, първо, да си служител на ДС, независимо как се казва – обществена безопасност, ДС, национална сигурност, или да си секретен сътрудник, т.е. агент на ДС, не е нито незаконно, нито неморално"
"...по-скоро опит за нравствена подкрепа за определена част на нашето общество, хора, които са разбирали смисъла и са имали желание да работят за сигурността на нашата държава..."

Все искат да се изкарат добри герои и сами не си вярват.

Има хора, които ни отвращават въпреки достоинствата си, и други, които ни харесват с недостатъците си. Ла Рошфуко

Честта забранява действия, които законът покровителствува. Сенека

Всеки може да тълкува горните велики мисли по своему и в защита на свои тези. Само честният човек просто ще замълчи и ще се преклони пред мъдростта на казаното.